Guanya dos mil amics a Instagram cada dia. En només un any i mig, Carlos Ríos s’ha convertit, amb diferència, en el nutricionista més famós de l’Estat espanyol. Ja té 660.000 seguidors a Instagram, ha aconseguit –amb el concepte “despertar de Matrix”– que molta gent hagi descobert que vivim enganyats pel que fa al món de l’alimentació i s’exposa cada dia a les pressions del lobby de la indústria alimentària. És valent, és descaradament jove i ha sabut connectar amb la gent com ningú. El seu primer llibre va més enllà del que divulga a les xarxes. Hi trobareu tota mena de dades i referències d’estudis en què nosaltres també sustentem la nostra tesi.

Tinc per aquí algunes notes del llibre, que m’ha encantat, perquè és com sentir els nostres mantres. M’ha agradat molt la menció constant a estudis científics. No m’ho esperava i he descobert coses com la relació de l’Helicobacter pylori amb el consum excessiu de sal. És sorprenent que sàpigues arribar a la massa des d’Instagram, però que després hagis escrit un llibre tan documentat.

Això neix una mica de la manera de divulgar que jo vaig començar, per exemple, a Twitter. Cada cosa que deia a Twitter la documentava amb un estudi. Has de llegir molt per després crear-te una opinió. Ara mateix he publicat un nou estudi a Twitter sobre la correlació dels ultraprocessats ​​amb el sobrepès. Però és cert que a Instagram això és molt difícil. Per això, a Instagram directament ja dic el que has de fer o com, i a Twitter o al llibre explico per què, i per entendre per què has d’anar a la font.

Segurament el teu seguidor de Twitter és diferent del d’Instagram. Fins i tot podríem dir que l’últim és, potser, més jove, més millennial; que és el que necessitem, que aquesta gent mengi bé. O sigui, has arribat a la gent que a Twitter cerca estudis i que aquí busca una altra cosa.

Sí, sí, sí. Allà jo també vaig sortir de Matrix; d’aquest Matrix que m’envoltava, que eren només nutricionistes. És un submón. Després, la gent al carrer té un nivell molt molt baix i tu no hi pots arribar dient que “hi ha un estudi que es correlaciona tal i tal…”, sinó que, almenys, per captar la seva atenció, has de fer servir estratègies com les que faig servir a Instagram, com l’humor, per exemple.

Així doncs, tot això va ser un procés d’agafar consciència que no arribaves a la gent, sinó només als nutricionistes; que el teu missatge no arribava de veritat.

Sí, exacte. I vaig canviar, i també ho veia a la meva consulta amb els pacients, que arribaven amb informació errònia dels productes light i enganyats per les trampes de la indústria. Vaja, que els vaig anar traient de Matrix.

Ara vius a Catalunya, però tu ets de Huelva. Passes consulta encara?

Ja no, perquè em dedico a la divulgació. De tota manera amb la meva sòcia obrirem consulta a Madrid aviat.

Molt bé. M’agrada molt això dels processats bons i dolents. Segurament és molt tècnic parlar d’ultraprocessats. Mira que és difícil, perquè “ultraprocessats” són una infinitat de coses juntes: additius, conservants, colorants... No és tan fàcil com dir que el sucre és dolent. També ens ajudes a descobrir que hi ha processats que valen la pena!

Esclar. No tot és blanc o negre. Moltes vegades, en la divulgació, pot interpretar-se així –que són tots bons i dolents–, però en realitat jo poso una gamma de grisos formada per aquests processats bons, que mostren que la indústria alimentària també ha tingut força millores i que ens ofereixen altres possibilitats, com que avui tinguem un gaspatxo de pot envasat digne. Són saludables i, al cap i a la fi, el missatge que intento fer arribar és si una cosa és saludable o no, perquè d’això sí que hi ha evidències, encara que la indústria no en vulgui ni parlar. En aquest cas, els processats bons són saludables i ens faciliten la vida; és a dir, tenir al congelador diverses bosses de verdures congelades fa que no hagis d’anar al supermercat un dia o al mercat a comprar verdures fresques perquè ja ho tens en un bon processat. Això sí que és un avenç que tenim i que hem d’aprofitar.

Hi deu haver gent que pensa que no promociones gaire el producte fresc i la indústria de tant en tant tampoc ha d’estar gaire contenta amb tu, amb la qual cosa, en certs moments incomodes a tothom. Recordo que l’any passat Aitor Sánchez em va explicar en una entrevista que estava amenaçat per la indústria i que havia passat por. Reps alguna amenaça de la indústria?

I tant. Quan tens cinc mil seguidors t’ignoren, perquè no ets res, però, quan arribes a mig milió, la cosa canvia. Llavors és quan la indústria també es defensa per preservar els seus interessos, que ara mateix tenen un bon nivell de protecció tant legal, econòmica, política i més, però, si despertes la consciència de la gent, cau bastant. El que volen al final és amagar una mica la veritat. I com ho fan? Doncs amb l’ambigüitat, amb el tema de les calories; és a dir, que tot és bo si en mengem de forma equilibrada, per posar un exemple. Total, que sí; començo a sentir-me una mica pressionat. Pressionat en el sentit que, potser, publiques alguna cosa i la indústria es posa en contacte amb tu perquè la modifiquis al seu gust i et suggereixen que pot haver-hi represàlies legals si no fas els canvis que volen, cosa que és bastant forta perquè, a sobre, aquesta indústria no actua des de les marques: tenen lobbies, representants que actuen per elles perquè la seva imatge no en surti perjudicada. Aquestes organitzacions són les que fan la feina bruta.

Però, si tu dius la veritat, una demanda difícilment es pot sustentar.

Exacte. Aquest és el problema: que ells realment no poden fer res en certa manera, i això, tard o d’hora, sortirà a la llum. El que volen és retardar l’inevitable, perquè guanyen diners. Si, per exemple, poden evitar que hi hagin impostos sobre les begudes ensucrades deu anys més, aquests deu anys seguiran guanyant més diners. Intentaran retardar-ho.

Ets tan partidari com jo de posar impostos al menjar porqueria. Ho comentes al llibre, també.

Sí, perquè, a més, em tornaran a criticar que els impostos no són l’única solució. I jo no dic que sigui l’única solució, però sí que és molt important fer-ho, perquè el preu del menjar és vital a l’hora de les preferències i, sobretot, quan parlem d’un grup de població socioeconòmicament més deprimit, que són els més afectats, perquè el nivell educatiu que tenen fa que triïn més ultraprocessats.

M’agrada molt quan parles del concepte “xai”; és molt gràfic. Una cosa que fa la gent quan actua com a “xais” és dir que el menjar saludable és molt car. No sé com podem ficar-nos al cap d’aquestes persones per dir-los que el que és dolent és que el menjar porqueria sigui tan barat. És capgirar el concepte. A casa meva tota la vida he sentit: “Ens gastarem molts diners en menjar en aquesta casa i serà la prioritat. Amb el menjar, no estalviarem i deixarem de fer altres coses”.

Evidentment. Hi ha molta gent que, quan vol un mòbil d’última generació, fa el que sigui per estalviar i al final s’hi gasta mil euros; aquesta és la seva prioritat i no posa pegues al preu en aquest sentit. Doncs el mateix amb el menjar: quan és la teva prioritat, ja t’encarregaràs de configurar una alimentació més barata, si vols, però amb menjar saludable, és a dir, tirant més de llegums, de tubercles, de menjar d’aprofitament, aprofitant sobres, no llençant menjar i planificant per tenir una dieta més sostenible. Això és el que cal fer. És evident, les comparacions són odioses; un paquet de patates o de galetes és molt barat, però quan jo ja he despertat de Matrix ni em plantejo comprar-ho. Ja no desitjo aquests productes, perquè sé què m’estan aportant; per tant, ja no comparo i me’n vaig a triar menjar real i busco a les botigues amb més varietat.

Menges ecològic?

El segell ecològic encara no el practico, perquè la disponibilitat és més reduïda i això cal veure-ho; és a dir, no tots els llocs, tots els supermercats, tots els punts de venda tenen menjar ecològic, i, a més, és cert que també costen més. L’accessibilitat i disponibilitat és molt important a l’hora d’optar pel menjar real. Si comencem només a parlar de menjar ecològic, realment dificultem que el missatge arribi a la població. És evident que el mitjà de producció és molt important –com s’ha fabricat, l’origen d’aquest aliment, com s’ha cultivat–, però no solc parlar d’eco perquè això dificulta que la gent arribi al menjar real.

T’entenc. Tot i que jo defenso el menjar ecològic, també entenc els teus motius. És la teva funció, el teu sentit d’existir, i has arribat a la massa perquè deixi de menjar porqueria. I ho has aconseguit! I això és molt. A més, les trampes de la indústria també han arribat al sector healthy, que trafica amb conceptes falsos (“digestive”, “integral”, “natural”...). La gent no té tanta informació com nosaltres per discernir si l’estan enganyant.

És cert. Amb el tema de la polèmica de l’oli de palma, moltes persones van ser conscients que no era bo, i llavors directament van rebutjar consumir-lo, cosa que es va notar molt en les vendes; per això la indústria va haver de pivotar molt ràpid. Però, què passa? Que ara estan comprant productes ultraprocessats ​​sense oli de palma, però carregats de sucres, d’altres olis que tampoc són saludables, entre d’altres. Al final, la indústria el que vol és que la percepció del risc amb els seus productes ultraprocessats ​​sigui la mínima, és a dir, que la gent pugui menjar de forma tranquil·la el seu ultraprocessat en el seu Matrix, perquè així en compraran més i més sovint. Cal donar a conèixer al públic què significa ultraprocessat ​​perquè, com diem, no és un ingredient concret, sinó el cúmul de tots. Això és més difícil de comunicar, perquè la gent vol un nom –tipus “glutamat monosòdic”– per detectar-lo; però la cosa no va així.

Al llibre dius que la carn processada s’ha relacionat amb el càncer de còlon. Més enllà de l’OMS, cites un estudi recent, que vincula aquest càncer –un dels més freqüents– amb la carn processada per culpa dels nitrats i els nitrits. Què provoquen al cos els nitrats i nitrits?

Doncs aquests nitrits afegits a la carn formen nitrosamines –compostos cancerígens– a l’estómac pel pH àcid. En qualsevol cas, la carn s’ha vinculat i s’ha relacionat amb el càncer de còlon no només per aquest component, que és un plus, òbviament, si no per altres coses, també demostrades, com que menjar tanta carn processada desplaça el consum d’altres aliments saludables, que són els que prevenen el càncer i que tenen polifenols antioxidants, antiinflamatoris, fibra…

Tot això no s’ensenya a la universitat.

No, i ara; gairebé el contrari. Hi ha coses que dic al llibre que són tot el contrari del que vaig aprendre a la universitat.

És evident l’assignatura pendent que té la carrera de nutrició.

Sí. La universitat s’ha d’actualitzar, i el problema és multifactorial: el sistema pot ser que estigui mal plantejat, no s’actualitzen a la mateixa velocitat a la qual, potser, ho fa l’àmbit més privat. A la universitat tot va més lent i no entenc per què. En nutrició no passa com en altres carreres –com bioquímica o medicina– que tenen una sèrie de bases ja instaurades que no s’han d’actualitzar; en nutrició, això passa, sobretot en l’àrea de dietètica, ja que tot va molt ràpid.

Sempre dic que és una ciència que porta bolquers i que evoluciona constantment, i que s’ha de reciclar. Per això no m’entenc amb alguns nutricionistes històrics. Qui ho va aprendre tot als anys setanta i no s’ha volgut reciclar és inviable que avui pugui prescriure consciència saludable.

I, a més, això es reflecteix en el fet que l’assignatura d’alimentació o nutrició no és a les escoles. Fa dècades no tenia sentit ensenyar alimentació, perquè no hi havia aquest boom dels ultraprocessats ​​a l’entorn, però ara…

Al llibre fas comparatives amb l’any 1963, quan no feia falta divulgar sobre alimentació saludable.

Evidentment. No tenia sentit que al programa educatiu dels meus pares o, encara més, de la meva àvia hi hagués alimentació saludable; era una cosa que es deixava per casa, per a l’entorn familiar. Però avui això no té cap sentit, perquè a casa ja no hi ha el temps ni la informació veraç, i l’entorn ha canviat. Per tant, tot això fa que l’alimentació calgui ensenyar-la, però ensenyar-la bé, amb els avenços científics.

Jo crec que la gent percep que menja millor del que ho fa i que, a sobre, viu de la base que som un país mediterrani, amb una dieta mediterrània. Quan obres les neveres, no hi veus dieta mediterrània enlloc!

Sí. Per això en aquest país tenim les taxes més alarmants de sobrepès i obesitat, i altres malalties cròniques, en comparació amb altres països nòrdics. En aquests països, encara que tenen una oferta d’alimentació saludable més reduïda i menys disponible, tenen més consciència i educació, i les taxes d’aquestes malalties són més baixes, perquè també fan més activitat física. I aquí estem amb la història de la dieta mediterrània, però aquesta dieta mediterrània ja no existeix.

Carlos, et felicito per crear una mena de Tinder de realfooders, de gent que vol sortir sense que el jutgin per no menjar ultraprocessats. Fins i tot per trobar parella és vital tenir els mateixos valors i, si hi ha fills, encara més!

Gràcies. Una de les coses que dic que tenen al seu favor els ultraprocessats ​​és que han arribat a infectar el nostre entorn més social, més cultural. Qualsevol moment d’oci per a moltíssimes persones és anar a dinar a un lloc amb ultraprocessats ​​o beure alcohol. El menjar sempre ha estat una cosa molt social i, si aquests ultraprocessats ​​es queden a la vida social, tenen molt a favor perquè se segueixin consumint. Cal potenciar les interaccions socials amb el menjar real; és a dir, poder reunir-nos entre persones que volem menjar real i no ultraprocessats ​​i que aquest sigui el nexe d’unió.

Això no ha passat mai: la gent s’uneix per afició a un esport, a viatjar, però pel menjar, mai. Em sembla increïble!

Això al final fa que no et vegis sol, que ja no estiguis exposat a les crítiques, que no siguis el diferent; és a dir, potencia aquest hàbit que tens i així, a més, el pots mantenir fins i tot durant més temps.

Sí. Han canviat molt les coses; fa deu anys érem molt més estranys. Ara ja et diuen: “Ah! D’acord! Ets d’aquests”. Saben que som un grup cada vegada més gran.

De fet, per això vaig fer servir la paraula realfooder; no només per adreçar-me als meus seguidors, sinó perquè entre ells poguessin fins i tot justificar-se i dir: “Mira, escolta, jo soc realfooder”. La gent ja t’entén i et deixa en pau. Cal posar nom a les coses per definir-les: cal dir “això és ultraprocessat”. Abans quedava indefinit com a “menjar porqueria”, i ho associàvem als refrescos i les patates fregides. I què passa amb aquestes noves coquetes healthy de civada cobertes de xocolata? Què passa amb això? No té nom i queda indefinit; per tant, la gent no pot protegir-se, perquè no sap què és. Però és un processat, un cop més. És molt important posar nom a les coses.

Molt bé, Carlos. Gràcies i enhorabona per tota la feina que fas.

Núria Coll
Núria Coll

Directora d'Etselquemenges.cat, Soycomocomo.es, la Consulta nutricional d'Etselquemenges.
Creadora del Cómo Como Festival

  @nurcoll   @nuriacoll